A destreza das dúvidas

Mas é o que se tem feito.
Poucos professores no E. Secundário (falo deste porque conheço) têm capacidade para adaptar ao ritmo de cada aluno, o sistema não ajuda e o resultado está à vista.

Luís,
tive a felicidade de ver uma entrevista ao Nuno Crato antes do lançamento do livro, onde ele falava do mesmo, apresentando as ideias principais. Só posso dizer que, do que ouvi, concordo quase a 100% com ele.

É verdade João, tenho falado bastante com a minha cunhada, que é professora de português no liceu, e cada vez mais percebo o beco em que nos vamos enfiando e com o cuidado de não deixar ninguém para trás arriscamo-nos a condenar uma geração inteira. Mas não vejo soluções fáceis.

Jorge
Vale a pena comprar o livro. Podes encomendá-lo pelo site linkado (apesar de dizer que o livro está fora de colecção)

Desculpem, mas o mito do eduquês não explica quase nada e combater fantasmas não nos leva a lado nenhum - é apenas uma indústria que vende jornais e meia dúzia de livros. O eduquês pode ter tido alguma influência nas políticas de educação dos últimos 30 anos; mas uma coisa são as leis, os planos, os grandes discursos e outra as práticas de ensino. Quanto a mim, nunca houve em Portugal pedagogia a mais. O ensino português nunca foi facilitista, mas extremamente difícil - um difícil sem critério, arbitrário. Neste momento, pretende-se ensinar de tudo e em muita quantidade mas o currículo do básico é um emaranhado de fios sem pontas. E os miúdos, mesmo inconscientemente, apercebem-se disso e desistem. Alguns, pelo menos. Outros vão tentando sem grande convicção. Só uma minoria consegue verdadeiramente juntar as peças do puzzle.

Não li o livro de Nuno Crato - e, pelo que vi na tal versão "condensada", fiquei sem vontade de o ler. Crato limita-se a um desfiar de boas intenções mais-que-esgotadas e a acusações vagas contra um suposto modelo educativo que elege como bode expiatório de todos os nossos males.
Parece-me que por detrás de todas essas vacuidades se esconde uma certa nostalgia por um mundo que já não existe (nem voltará a existir, por muito que o desejemos) e uma incapacidade de compreender a complexidade das mudanças que ocorreram dentro e, sobretudo, FORA da escola nas últimas décadas.
Estarei porventura enganada, mas fico com a impressão de que Crato nunca deve ter ensinado, pelo menos em anos recentes, numa escola primária ou secundária. Isto de atirar grandes proclamações do alto da "torre de marfim" é muito fácil e, como diz o Pedro, vende livros. Só é pena a realidade e o difícil quotidiano das escolas passarem-lhes ao lado...

Pois DK, nao leste o livro.

"Parece-me que por detrás de todas essas vacuidades se esconde uma certa nostalgia por um mundo que já não existe"

O Nuno Crato? Nao so' nao leste o livro como nao costumas ler os seus artigos nos jornais.

"Só é pena a realidade e o difícil quotidiano das escolas passarem-lhes ao lado..."

Pelo contrario, a realidade e o quotidiano nao lhe passa ao lado, pelos vistos passa mas e' ao teu lado, para estares a defender o modelo que existe.
E ja' agora, para acabar, esse argumento de autoridade e' uma bela treta. A minha cunhada da' aulas no secundario ha' mais de 10 anos e concorda com a maioria das conlusoes do Nuno Crato.

E tu, meu caro Luís, tendo lido o livro, já ensinaste adolescentes numa escola secundária nos últimos anos? Munido agora das belas ideias de Crato e dos detractores do "eduquês", aconselho-te a fazê-lo: garanto-te que vais ter uma experiência inesquecível e algumas surpresas pelo caminho...
Mas da minha parte vou já a correr ler o livro e experimentar pô-lo em prática com os meus adolescentes. Ah, e tentar convencer os meus colegas com mais de 20 anos de experiência de ensino! Pode ser que, ingénuos como somos, nos convertamos todos ao "novo" evangelho da exigência e do rigor.
Ai, a realidade, que é tão dolorosamente diferente dos livros e das teorias...

Meu caro Luís, não se trata de concordar ou de não concordar com Crato ou com os defensores e praticantes do "eduquês" (whatever that is). Simplesmente, as discussões em causa permanecem demasiado centradas na escola em si, e não têm em conta outros factores "exógenos" que são muito mais decisivos e condicionantes.
A crise gravíssima que se verifica na educação está longe de se circunscrever a Portugal e não vai resolver-se enquanto não ocorrerem mudanças sociais e económicas de fundo. Não é a substituição de umas teorias ou abordagens por outras que vai resolver o problema - isso não passa de uma ilusão com que nos temos vindo a entreter há demasiados anos.
Contacto de perto com professores de um outro sistema de ensino totalmente diverso do nosso (e conhecido pelo seu elevado grau de rigor e exigência) que se queixam exactamente dos mesmos problemas. Será coincidência?...

So queria acrescentar uma ou duas coisas aos comentarios anteriores. Uma ressalva; eu nao li o livro, embora esteja curioso. Independentemente do que o Nuno Crato escreve ser verdade ou nao - e ha muita gente que diz o que ele escreve, nada disto me parece ser novidade -, a imagem que eu tenho do Nuno Crato das coisas que ja li dele na area que é a minha, da sociologia e da filosofia da ciência, é de uma falta de rigor um bocado e de uma demagogia um bocado assustadora. Atençao: nao digo que o que ele escreve no 'Eduquês' padeça dos mesmos problemas, mas temo que a tendência para a demagogia e para a caricatura seja semelhante. Mas dou o beneficio da duvida.

Dito isto, eu acho que estas coisas sao matéria para um estudo empirico profundo e serio, do genero que os sociologos, antropologos e psicologos fazem (ou deviam fazer). Gostava de saber qual é base empirica da analise do Nuno Crato (inqueritos, entrevistas, etnografia, etc?). E que se estamos no plano do ensaio, tudo bem, eu adoro ensaios e a sua polémica, mas calma la, ha uma diferença entre um estudo empirico e um ensaio. No limite, este ultimo baseia-se na opiniao, mesmo que informada e reflectida.

Por ultimo, gostava de realçar que estou inteiramente de acordo com o ultimo comentario da DK: tudo isto é um problema de fundo; nao é uma questao de resoluçao ao nivel pedagogico. Em todos os paises, a educaçao secundaria, senao as outras, esta em grave crise, e nao ha resoluçao facil. Os alunos vêm de meio social heterogeneo, a sua preparaçao e motivaçao é desigual, o mesmo se passa com os professores, todos os anos ha reformas, etc. etc. Nao ha pedagogias que solucionem isto; ha obviamente, pedagogias melhores ou piores preparadas para enfrentar estes problemas, e é provavel que o 'eduquês', se ele existe tal como o Nuno Crato o descreve, seja mau. Mas estou curioso para saber o que ele propõe no seu lugar.

1. Com poucos ovos (más condições, maus ministérios), fizerem uma boa omolete, melhorando os níveis de literacia dos jovens portugueses para níveis inimagináveis há trinta anos: os jovens lêem mais e melhor e são mais produtivos que os seus pais e avós (todos os estudos o confirmam).

2. Enredados numa rede de corporativismo caduco, são incompetentes, amarrados ao tacho, têm horror à mudança, defendem ideologias caducas que tentam incutir irreflectidamente aos alunos. O resultado: gerações de jovens sem rumo, presos a uma cultura pimba, sem disciplina nem cultura de esforço.

[bicionario.blogspot.com]

Falo dos professores :)
http://bicionario.blogspot.com

No outro dia comprei no supermercado uma caixa rectangular com 7 por 8 caixinhas dentro. A empregada da caixa, que só sabia o preço por caixinha, contou uma por uma as caixinhas!!! Não faz ideia do poder duma multiplicação ou não sabe a tabuada, ou ambas.
Tem muito mais trabalho porque não interiorizou uma operação tão simples que qualquer iletrado de antigamente sabia fazer.
Mas é inovador... é moderno!
Obrigar as criancinhas a decorar a tabuada é caduco e corporativista!!!
Provavelmente a empregada do supermercado até tem um mestrado... nos tempos que correm...

"E tu, meu caro Luís, tendo lido o livro, já ensinaste adolescentes numa escola secundária nos últimos anos?"

Não e sabes bem que não porque conheces o meu percurso. Se da minha resposta concluis que as minhas opniões sobre o assunto são irrelevantes então não percebo por que me continuas a fazer perguntas e a pedir a minha opinião. Ou se deixam os argumentos de autoridade de lado e se afasta o espantalho dos tempos de antigamente ou não vale a pena discutir.

Agora tenho uma reunião, mas mais tarde, se tiver tempo voltarei para responder aos restantes comentários.

Luís,
Não se trata de argumentos de autoridade. Todas as opiniões são relevantes - é, aliás, muito positivo que todos se interessem e opinem sobre um tema tão importante.
A única coisa que pretendi sublinhar é que entre as nossas opiniões ou desejos, a realidade e o que é possível fazer nas actuais circunstâncias vai uma grande distância. Quem está no terreno e conhece por dentre essas realidades e circunstâncias poderá porventura ter uma outra percepção mais realista dos problemas. C'est tout.

Talvez seja útil acrescentar que o Nuno Crato é presidente da Sociedade Portuguesa de Matemática, tem uma actividade científica notável (i.e., publicações em revistas internacionais com referee), e tem desempenhado um papel importante de divulgação científica em jornais e na televisão. Last, but not least, foi também professor do Ensino Secundáro... Espanta-me que a DK ou o Hugo Mendes coloquem reservas em relação a um livro que nunca leram e de um autor do qual desconhecem o percurso.

"A crise gravíssima que se verifica na educação está longe de se circunscrever a Portugal "

Julgo que a DK tem razao neste ponto - relembro apenas que os resultados do PISA mostraram os alunos do secundario em Portugal e nos EUA em posicoes contiguas. Porque sera'? (a pergunta nao e' retorica, eu nao sei a resposta mas e' obvio que nao e' da responsabilidade exclusiva do Ministerio da Educacao).

MP-S,

Nos EUA, no Japão... Enfim, basta investigar um pouco e contactar com pessoas conhecedoras desses sistemas para se perceber que as dificuldades que enfrentam não são muito diferentes das nossas. E os resultados - ai, a velha fixação pelos resultados! - apenas revelam uma parcela ínfima dos problemas.

Vasco Gabriel,

De modo algum desvalorizo o percurso de Nuno Crato, que é sem dúvida notável - mas esse facto não lhe confere, por si só, automaticamente razão e uma aura de autoridade... Questiono, sim, que ele conheça de perto a realidade das escolas em anos RECENTES e, sobretudo, que compreenda as verdadeiras razões por detrás das preocupantes mudanças que se têm verificado. Estas mudanças não podem ser inteiramente assacadas aos efeitos perversos do tal "eduquês". A obsessão por este bode expiatório, repetida "ad nauseam" na comunicação social, equivale a querer tapar o sol com a peneira. É fácil, é barato, vende livros, mas na prática não resolve nada...

So' para acrescentar que li agora o pequeno texto do Nuno Crato que "linkaste". Estou totalmente de acordo, em particular, com a seccao das conclusoes. So' uma coisa me incomoda: parece-me que as conclusoes sao tao elementares e evidentes que tenho uma certa dificuldade em acreditar que exista um numero significativo de pessoas (pedagogos teoricos, professores, ou outros) que tenham serias divergencias. Sera' que o problema esta' na ideologia pedagogica ou antes na ma' preparacao academica dos professores, laxismo das direccoes das escolas, demissao dos pais, e o baixissimo nivel medio dos meios de comunicacao social (a TV, em especial)?

"So' uma coisa me incomoda: parece-me que as conclusoes sao tao elementares e evidentes que tenho uma certa dificuldade em acreditar que exista um numero significativo de pessoas (pedagogos teoricos, professores, ou outros) que tenham serias divergencias"

Precisamente, é isso que mais choca. No livro ele demonstra que há um número significativo de pessoas para quem essas conclusões não são evidentes. Bem vou agora tentar responder aos comentários. Volto já.

Caro Vasco Gabriel,

Voltamos à velha historia dos argumentos de autoridade. O 'percurso' do Nuno Crato nao escreve livros nem a sua autoridade epistemica e profissional substitui o trabalho de prova que se exige em cada raciocinio e argumentaçao. E a sua capacidade de conhecer a sua realidade na sua multidimensionalidade (ou seja, nao esquecer a pedagogia nao ser a principal causa dos problemas que identifica, e ser apenas um sintoma), de a sistematizar e de evitar a demagogia que importa. E digo 'demagogia' porque, independentemente do percurso mais ou menos notavel do Nuno Crato, nas areas em que trabalho, ele faz demagogia amiude. E so isso. Era o que faltava eu nao poder 'colocar em causa' o trabalho do Nuno Crato so por causa do seu curriculo. Se ele tem qualidade, que o prove nos livros que escreve, nao pelo seu passado.

Em primeiro lugar, quero dizer que não aceito o argumento da autoridade.
Se eu que sou professor universitário, que sou filho de uma professora do secundário e cunhado de uma professora também do secundário (com quem tenho longas discussões sobre este assunto) não tenho autoridade para falar sobre este assunto, então quem é que tem? Só aos professores do secundário é permitido falar sobre o ensino secundário? Se é assim que sejam os professores do secundário a formar os professores do secundário que assim ficam dispensados de tirar cursos superiores.

“Munido agora das belas ideias de Crato e dos detractores do "eduquês" (...)”

Este tipo de argumentação inviabiliza qualquer debate. Sugere que só há dois modelos de ensino. O modelo do eduquês e o dos seus detractores. Obviamente esta dicotomia não existe e não é admissível que se reduza os detractores do eduques a nostálgicos do antigo regime, como sugeriu a DK.

“a imagem que eu tenho do Nuno Crato das coisas que ja li dele na area que é a minha, da sociologia e da filosofia da ciência, é de uma falta de rigor um bocado e de uma demagogia”

Nada sei sobre o que ele diz da sociologia. Quanto à filosofia da ciência também não sei. Agora quando ele, no tema em causa, diz que é necessário fazer exames regulares, que os conteúdos que se ensinam são importantes, que a autoridade do professor deve ser exercida e que a memória deve ser treinada e valorizada... Nuno Crato não está a ser demagogo. Está a defender uma atitude de ensino, com que podemos concordar ou não, que é tudo menos demagogia. Quanto às opiniões de Nuno Crato sobre a filosofia da ciência ou a sociologia não sei.

“Gostava de saber qual é base empirica da analise do Nuno Crato”
O livro do Nuno Crato é uma análise de vários documentos que defendem aquilo que Nuno Crato define nas primeiras páginas como “pedagogia romântica e construtivista”. A base empírica são os próprios textos amplamente citados.

“Mas estou curioso para saber o que ele propõe no seu lugar.”
Da parte que me toca o livro foi importante por outros motivos. Em primeiro lugar vi uma sistematização de algo que intuía há uns tempos por desabafos da minha cunhada. Essa sistematização para mim foi importante porque, com Bolonha a avançar na minha universidade já no próximo ano, é importante evitar que o estudo centrado no aluno não degenere num ensino da treta. Estes alertas são muito importantes quando o ensino superior enfrenta uma reestruturação bastante profunda.

“Nos EUA, no Japão... Enfim, basta investigar um pouco e contactar com pessoas conhecedoras desses sistemas para se perceber que as dificuldades que enfrentam não são muito diferentes das nossas.”

Isso é mentira. Basta ter sido colega de carteira de alunos chineses, indianos e americanos para perceber que as dificuldades que cada grupo de estudantes sente é muito diferente. E se o argumento da autoridade importa para aqui acrescento que não só fui colega de carteira como também fui teaching assistant (professor das auklas práticas) de muitos indianos, chineses, americanos e hispânicos.
Este argumento nem faz sentido, quando se fazem rankings internacionais e aparecemos sistematicamente nos últimos lugares (com os EUA, é verdade) como é que se pode dizer que os outros países têm o mesmo problema? Só se estivessem todos nos últimos lugares e não houvesse primeiros lugares. Aliás, na Cornell e na Penn State University (não conheço a política de outras universidades) os alunos oriundos do sistema secundário de Singapura são dispensados de fazer o primeiro ano da universidade. Isto quer dizer alguma coisa, ou não?

“Talvez seja útil acrescentar que o Nuno Crato é presidente da Sociedade Portuguesa de Matemática, tem uma actividade científica notável (i.e., publicações em revistas internacionais com referee), e tem desempenhado um papel importante de divulgação científica em jornais e na televisão. Last, but not least, foi também professor do Ensino Secundáro...”

Caro Vasco. Agradeço a achega, mas eu pretendia exactamente evitar estes argumentos de autoridade. A homepage do Nuno Crato está linkada, o seu CV está disponível, as suas crónicas no Expresso ganharam fama, pelo que quem estiver interessado em saber qual a sua "autoridade" pode, facilmente, fazê-lo.

Luis,

Obrigado pelas tuas respostas. Como nao li o livro nao posso avançar muito mais. O que eu queria realmente saber relativamente à base empirica do seu estudo era importante e o que respondeste nao desfez as minhas duvidas. Primeiro, fazer analise de fontes pode ser uma coisa razoavelmente arbitraria; ele devia seguir algum método, senao é facil concluirmos o que queremos concluir, etc., mas nem sequer entro por ai. Entro, sim, na pratica da tal pedagogia 'romântica e construtivista'. Ela pode unificada debaixo dessa ideia ou é um bocadinho mais complicado do que isto? Ela é assim tao generalizada? Usada por todos os professores, ou so alguns? E se so alguns, quais? Os mais novos e os mais velhos, indiferenciadamente? E eles ensinam tal como vem nos livros, ou, como qualquer profissional minimamente experiente, sabe que o que vem nos livros é uma coisa (sao principios gerais, orientadores), e que os constrangimentos diarios invalidam boa parte desses ensinamentos e regras? Ha, por isso, necessariamente, intepretaçao dessas regras. Se os livros dizem uma coisa e depois os professores fazem gato-sapato no so trabalho quotidiano do que os livros dizem, entao de que vale criticar os livros? Nao é muito mais importante fazer um estudo sistematico e metodico de que como é que as coisas realmente funcionam na sala de aula? E quanto a comparaçoes internacionais, ele faz algum trabalho nesse sentido, por forma a saber se o problema é realmente a pedagogia ou outros factores exogenos: organizaçao do sistema, relaçao pais-escola, nivel e eficacia do investimento publico, desigualdades socias à partida? Etc, etc. Isto sao questoes de método, nao de conteudo. Mas elas sao essenciais, senao podemos estar tirar conclusoes que nos parecem 'obvias' e 'naturais' e podem ser um pouco mais complicadas. Tao complicadas que, se exploradas até ao fim, podemos mudar bastante de perspectiva.
Repara, eu nao estou a dizer que o Nuno Crato esta a dizer é errado. Simplesmente, pode ser uma analise razoavelmente parcial e que aponta para alguns alvos errados. E, ja agora pode ser 'facil', e optimo para polémicas de artigo de jornal (que é, ja agora, mesmo o que nao te interesse particularmente, o que ele faz na area da sociologia e filosofia da ciência; espero que ele nao use o mesmo método aqui).

Hugo, o livro do Nuno Crato é uma crítica a um modelo teórico de educação (que ele define nas primeiras páginas). É esse o objecto do livro. Não me parece que tenha mais pretensões do que isso. As linhas de acção para o futuro que Nuno Crato defende não passam, como diz o MP-S, de puro bom senso. O próprio Nuno Crato diz que é contra revoluções no ensino e que não pretende voltar aos tempos das reguadas. O que ele defende (na sua maioria) não é mais que puro bom senso. (admito que a questão dos exames nacionais seja mais discutível)

“No outro dia comprei no supermercado uma caixa rectangular com 7 por 8 caixinhas dentro. A empregada da caixa, que só sabia o preço por caixinha, contou uma por uma as caixinhas!!!”

Homoclínica, exemplos destes são aos montes. Uma vez, numa loja de roupa, tinha faltado a luz e a rapariga não me queria vender dois produtos porque não me sabia dar o preço total e tinha medo de se enganar na conta de somar. Teve de efectuar duas vendas, uma para cada produto. Ao menos a empregada da caixa ainda sabia contar...

Exactamente LA-C!
"(...) vi uma sistematização de algo que intuía há uns tempos (...) com Bolonha a avançar na minha universidade já no próximo ano, é importante evitar que o estudo centrado no aluno não degenere num ensino da treta."
É isso mesmo. Sente-se no ar o que o "ensino centrado no aluno" significa para muitos docentes: "Os alunos vão aprender sozinhos. Não preciso de me esforçar para os fazer entender as coisas nem para que memorizem as ferramentas que irão frequentemente precisar no futuro. Se não aprenderem, o problema é deles. De qualquer modo, para não elevar as taxas de reprovação, muitos irão passar sem saber nada"
Pessoas, como o Nuno Crato, que leccionam nos primeiros anos do Universitário, sobretudo talvez na Matemática, sentem todos os dias que o ensino se tem vindo sistematicamente a degradar. Cada vez mais os alunos chegam à faculdade a saber menos. Isto é um facto. Importa saber porquê. E o livro reflete essas preocupações, essa busca de respostas. Não conheço uma única reunião de docentes de matemática em qualquer ponto do país que não concorde com isto. Há unanimidade! Todas os docentes de matemática do ensino universitário ou politécnico se debatem com as mesmas dificuldades de ter de ensinar uma matéria pra a qual os alunos tem cada vez menos bases. As taxas de reprovação nos primeiros anos é enorme. Muitas escolas superiores tentaram resolver o problema criando uma espécie de "ano zero", ou turmas especiais para os que têm mais deficiências. Mas nada disto é possível porque envolveria encargos incomportáveis, além de aumentar a carga horária dos alunos, o que também não é aceite.

Respondendo directamente ao Hugo Mendes, cito Nuno Crato:

"(...) este texto incide sobre as ideias expressas, mesmo que mal, e que traduzem influências que consideramos erróneas e prejudiciais. Não constitui um estudo empírico nem uma síntese dos resultados ou das influências práticas das ideias. Quando uma primeira versão deste trabalho foi apresentada publicamente, houve quem o acusasse de se limitar à retórica. Pois é de facto disso que aqui se trata. Está-se a analisar a retórica, ou seja, os conceitos expressos por palavras. As ideias que criticamos são sempre apresentadas sem estudos empíricos nem dados científicos que as sustentem. São ideias repetidas à exaustão em discursos interpretativos, apresentados numa espiral discursiva centrada em si própria. Por isso, a crítica da retórica é uma tarefa muito importante. São as ideias que iniciam ou impedem as mudanças e são elas que justificam as práticas."

"Isso é mentira."

Ah, sempre os rankings internacionais e os chineses que se sentam ao nosso lado na carteira (em Cornell ou em Harvard, presumo)!
Vê o caso do Japão, que está decerto muito bem colocado nos rankings internacionais e tem um sistema de ensino todo centrado nos exames e na memorização. E no entanto... é um sistema que coloca desde cedo tal pressão sobre as crianças e lhes formata de tal modo as cabecinhas que só por milagre sobrevive nelas alguma criatividade, imaginação e sentido crítico. E, é claro, o facto de o Japão ter uma das mais altas taxas de suicído juvenil é pura coincidência. Be careful with what you wish for...

Mas deixemos de lado as comparações internacionais, que exigiriam outro tipo de abordagem que levasse em conta toda uma série de factores culturais, sociais, económicos, etc. Meu caro, eu, above all people, adoraria poder exercer de forma mais efectiva a minha "autoridade" na sala de aulas, ser mais exigente, partilhar com os meus alunos adolescentes poemas épicos, grandes romances e toda a espécie de altas literaturas, em vez do lixo da cultura "light" e da sociedade de consumo em que somos obrigados a viver. Mas, como diz o outro, o pior é sentá-los... E garanto-te que até lido com alunos de meios privilegiados: têm quase todos um altíssimo rendimento escolar, uma excelente capacidade de memorização e são autenticamente obcecados por testes e exames (estes parecem ser, aliás, o seu único foco de motivação); frequentam tudo quanto é actividade extra-escolar e lêem muito (não propriamente os Lusíadas, mas os Harry Potters e quejandos). No entanto... revelam uma idade mental bastante abaixo da idade "cronológica" e manifestam sérios problemas de disciplina. Sem a promessa de testes no dia seguinte, torna-se praticamente impossível ensinar-lhes o que eles não querem ou não estão preparados para aprender. E garanto-te que não sou apenas eu que passo por esta experiência - já perdi a conta das conversas e reuniões que tive com outros colegas, angustiados, a este respeito.

Perante isto, pergunto: por muitos pergaminhos e boas intenções que um professor possa ter, como é que se pode querer ensinar esta gente da mesma forma que se ensinava há 20 ou 30 anos atrás? Pedir milagres, rezar para que o tempo volte para trás?! Repara que não estou a dizer que é impossível ensinar-lhes o que quer que seja - apenas estou a dizer que para que as aulas resultem, para que se consiga criar um mínimo de motivação e um ambiente respirável é necessário fazer concessões e adaptar os currículos. Caso contrário, não tarda muito a andarmos todos às cabeçadas uns aos outros ou a termos de adoptar métodos totalitários de repressão...

Enquanto não questionarmos seriamente a cultura e a sociedade em que vivemos, enquanto os pais continuarem a demitir-se das suas responsabilidades da forma como se demitem - enfim, enquanto muitas outras coisas não mudarem, vamos andar "ad eternum" a enterter-nos e a enterter os alunos com teorias e experiências pedagógicas. É como diz o Hugo, as pedagogias são um sintoma - ou talvez uma estratégia de sobrevivência - e não a raíz do problema.

E espera até estas novas gerações chegarem à universidade "bolonhizada" daqui a uns aninhos... Vocês bem vão precisar de muita "exigência e rigor" - e, quiçá, de um bom chicote... ;o)))

"E, é claro, o facto de o Japão ter uma das mais altas taxas de suicído juvenil é pura coincidência. Be careful with what you wish for..."

E então a tua teoria é a de que o Japão tem os mesmos problemas que nós? É isso? É que quem argumentou que os problemas eram os mesmos foste tu e não eu. Posso então concluir que estás em desacordo com o que disseste e que afinal os problemas do ensino no Japão são diferentes dos nossos?

"Perante isto, pergunto: por muitos pergaminhos e boas intenções que um professor possa ter, como é que se pode querer ensinar esta gente da mesma forma que se ensinava há 20 ou 30 anos atrás? Pedir milagres, rezar para que o tempo volte para trás?! "

E lá voltas tu ao mesmo! Mas quem é que defendeu tal coisa? Se queres argumentar contra o recuo do ensino deves procurar alguém que defenda esse recuo. Ou isso ou ficas a dar golpes de espada no ar.

"E espera até estas novas gerações chegarem à universidade "bolonhizada" daqui a uns aninhos... Vocês bem vão precisar de muita "exigência e rigor" - e, quiçá, de um bom chicote... ;o)))"

Tu és de uma coerência a toda a prova!! Criticas desenfreadamente quem critica o sistema actual e alertas-nos para as dificuldades que vamos enfrentar quando apanharmos pela frente o resultado do sistema actual.

O Japão, tendo um sistema de ensino totalmente diferente do nosso, sofre dos mesmos problemas que nós no que toca à indisciplina e à falta de motivação dos alunos (entre outras coisas), o que vem justamente ao encontro do que eu disse: o problema não está só na escola, mas sobretudo fora dela...

A resposta à tua intricada argumentação está na última parte do meu comentário, que repito:
Enquanto não questionarmos seriamente a cultura e a sociedade em que vivemos, enquanto os pais continuarem a demitir-se das suas responsabilidades da forma como se demitem - enfim, enquanto muitas outras coisas não mudarem, vamos andar "ad eternum" a enterter-nos e a enterter os alunos com teorias e experiências pedagógicas.... As pedagogias são um sintoma - ou talvez uma estratégia de sobrevivência - e não a raíz do problema.

As abordagens baseadas no rigor, na exigência dos conteúdos, na memorização, etc., são excelentes, em princípio - o pior é pô-las em prática... Adoraria, obviamente, ouvir algumas sugestões, desde que sejam minimamente concretas e exequíveis.

DK e Hugo Mendes

Pareceu-me que vocês é que questionaram a autoridade do Nuno Crato para falar sobre problemas da educação. O CV dele não lhe confere razão, mas pelo menos ele sabe do que está a falar. Perde autoridade quem fala sem saber, que é o vosso caso, uma vez que não leram o livro. Eu também não o li, porque não vou a Portugal há mais de um ano, mas julgo que não devo fazer juízos acerca do livro antes de o ler, mesmo conhecendo as posições do autor.

"O Japão, tendo um sistema de ensino totalmente diferente do nosso, sofre dos mesmos problemas que nós no que toca à indisciplina e à falta de motivação dos alunos"

Se tem os mesmos problemas que nós, como explicas que as taxas de suicídio sejam diferentes e que, de acordo com o que disseste (eu não sei), estejam bem posicionados nas comparações internacionais?

"Enquanto não questionarmos seriamente a cultura e a sociedade em que vivemos, enquanto os pais continuarem a demitir-se das suas responsabilidades da forma como se demitem - enfim, enquanto muitas outras coisas não mudarem, vamos andar "ad eternum" "

Portanto, tu defendes que devemos mudar a sociedade antes de nos preocuparmos com a qualidade do nosso ensino, e os outros é que usam argumentos demagógicos? Se o que defendes não é a mais pura demagogia então, de facto, não sei o que é demagogia.

"As abordagens baseadas no rigor, na exigência dos conteúdos, na memorização, etc., são excelentes, em princípio - o pior é pô-las em prática..."

E as outras abordagens, baseadas na motivação, no gosto por aprender, baseadas no debate e no sentido crítico dos alunos, também não são excelentes em princípio e difíceis de pôr na prática?

"Adoraria, obviamente, ouvir algumas sugestões, desde que sejam minimamente concretas e exequíveis."

Mas das sugestões que Nuno Crato fez, e isto independentemente de concordarmos com elas ou não, qual é que não é exequível?

Vasco Gabriel,

Desculpa mas nao leste o que eu escrevi:
1. Eu nao fiz juizos de valor sobre o conteudo do livro, apenas coloquei questoes de metodo que me parecem validas para aferir da qualidade da analise a que o autor se propoe; nao sao, nem pretendem ser, criticas lapidares. Das tuas afirmaçoes é que se deduz que o livro deve ser optimo porque ele 'professor' disto e 'presidente' daquilo.

2. Referi apenas que, se o conteudo do seu trabalho anterior (e nao o percurso ou o CV, atençao, sao coisas diferentes!: ha curriculos optimos construidos à base de trabalho mediocre) serve para alguma coisa, apenas assinalei que as opinioes dele na minha area parecem-me, infelizmente, demagogicas e caricaturais. E conclui: "espero que ele nao use o mesmo método aqui".

"Das tuas afirmaçoes é que se deduz que o livro deve ser optimo porque ele 'professor' disto e 'presidente' daquilo."

Desculpa lá, mas não se deduz nada disso daquilo que o Vasco disse. O Vasco limitou-se a dizer que a desautorização que estava a ser feita era absurda.

"ha curriculos optimos construidos à base de trabalho mediocre"

Esta afirmação, relacionada com Nuno Crato, é absurda. Mas claro, imagino que de seguida digas que não disseste que era o caso do Nuno Crato, que te limitaste a falar genericamente...

Luis, obrigado pelo excerto que puseste relativo à metodologia do Nuno Crato. Acho que isso valida e reforça, em parte, as minha duvidas iniciais. E sublinha a necessidade de produzir esses tais "estudos empíricos" e "dados científicos" que sustentem essas opiniões. Se chegarmos a esse consenso, ja nao é mau.

Uma nota apenas, ainda metodologica, mas na linha do que ja escrevi: a analise da 'retorica' a que o autor se propoe deixa-nos sem perceber se essa retorica tem correspondência na pratica. A "a crítica da retórica é uma tarefa muito importante", seguramente, mas corre o risco de tomar a parte pelo todo e fazer analises injustas ou incorrectas do que se passa na pratica. Mais: dizer que as ideias "iniciam" ou "impedem "a praticas vai precisamente contra o que as analises in loco, nas salas de aulas ou noutros contextos empirico micro, mostram repetidamente: as pessoas nao agem nem contornam as dificuldades segundo as "regras by the book", mas de forma razoavelmente adaptativa e estategica.
Mais importante do que a retorica, é analisar os dispositivos institucionais que, esses, constrangem muito mais essa reacçao adaptativa in loco. Por exemplo, se o sistema institui um série de testes ou provas regulares é, parece-me, muito mais importante e influira muito mais nos comportamentos das pessoas (professores e alunos alike) do que o que vem nos compêndios de pedagogia. Ou seja, a analise do funcionamento das instituiçoes, tanto do ponto de vista endogeno como exogeno, é muito mais importante e proficou do que a analise da retorica. Esta completamente por provar empiricamente que a retorica tenha o poder que o Nuno Crato lhe atribui. O problema pode estar somewhere else - o que nao invalida, seguramente, que trabalhemos para aperfeiçoar as pedagogias em uso - mas por favor, sem lhes pedir este mundo e o proximo e sem procurar bodes expiatorios faceis (o que nem sequer se é o que o autor faz, atençao - estou a falar em abstracto).

Da minha parte, vou retirar-me do debate, pois o tempo escasseia e eu tenho de ir cuidar do meu jardim. :o)

Este é para mim mais uma daquelas discussões em que pouca ou nenhuma luz se faz, porque falamos linguagens diferentes. Confesso que não partilho da tua crença (aparentemente) ilimitada no poder da educação FORMAL...

Bem, mas talvez as nossas definições de educação não coincidam. Se sou demagógica e incoerente, não sei - sou talvez mais utópica do que outra coisa qualquer. Mas, apesar de tudo, procuro fazer o melhor que sei e posso na minha modesta esfera de actuação prática... E isto, para mim, já é uma forma de coerência. ";o)

""ha curriculos optimos construidos à base de trabalho mediocre"

Esta afirmação, relacionada com Nuno Crato, é absurda. Mas claro, imagino que de seguida digas que não disseste que era o caso do Nuno Crato, que te limitaste a falar genericamente..."

Luis, desculpa, mas nao percebo a ma-fé. O que eu disse para aplicar genericamente, sim. Significa que os cargos institucionais nao me dizem nada; repito: nada. Nao conheço em detalhe o curriculo do Nuno Crato nem me parece que isso seja relevante para avaliar o que ele diz nas areas em que trabalho nem, agora, para questionar metodologicamente o seu trabalho. Alias, é por isso que a 'peer review' é 'blind': o percurso e curriculo anterior do autor de afirmaçao X é totalmente irrelevante para avaliaçao da mesma. Nao pretendo insultar ninguém. Nada me move contra o Nuno Crato. Nao desvirtuemos a discussao que até esta a ser interessante.

DK: "Confesso que não partilho da tua crença (aparentemente) ilimitada no poder da educação FORMAL..."

Eu, realmente, tenho muitas dificuldades em perceber como consegues tu fazer as extrapolações que fazes. Com base no que eu disse, como é que podes concluir que eu tenho uma "crença (aparentemente) ilimitada no poder da educação formal"?
Tu raramente debates as ideias que são escritas e optas por atacar intenções e ideologias que atribuis aos autores. E nem sequer te preocupas em fundamentar essas atribuições que fazes. Dizes que sonhamos com a escola do antigamente, dizes que temos crenças ilimitadas, dizes que não conhecemos a realidade, insinuas que o autor escolhe argumentos para vender livros, etc. Tens de estar sempre a combater moinhos imaginários?

HM: "Luis, desculpa, mas nao percebo a ma-fé."

Tens razão. Peço desculpa.

HM:"Mais importante do que a retorica, é analisar os dispositivos institucionais que (...)"

Penso que podes ter razão, mas não foi esse o objecto do estudo do livro do Nuno Crato. Há outras coisas que são importantes, de facto, mas a análise da retórica é interessante.
Agora, claro, mais estudos são necessários e ninguém duvida, a começar pelo Nuno Crato (e ele é explícito a esse respeito), da importância da investigação em Ciências da Educação. De qualquer forma, não tem de ser ele a fazer esses estudos, podem ser outros. O contributo dele já foi importante.

O facto de já ter sido aluno confere-me alguma autoridade? Espero que sim. :)

Disse a DK: "E garanto-te que até lido com alunos de meios privilegiados: têm quase todos um altíssimo rendimento escolar, uma excelente capacidade de memorização e são autenticamente obcecados por testes e exames (estes parecem ser, aliás, o seu único foco de motivação); frequentam tudo quanto é actividade extra-escolar e lêem muito (não propriamente os Lusíadas, mas os Harry Potters e quejandos). No entanto... revelam uma idade mental bastante abaixo da idade "cronológica" e manifestam sérios problemas de disciplina. Sem a promessa de testes no dia seguinte, torna-se praticamente impossível ensinar-lhes o que eles não querem ou não estão preparados para aprender."

DK, podias estar a falar de mim há 20 anos atrás.

Em vez dos Harry Potters, lia e relia a colecção d' Os Cinco e coisas similares.

Jamais estudei que não fosse com teste à vista (mesmo na faculdade!!!).

Lembro-me de ter tido professoras que choravam na sala por não conseguirem impor respeito a meia dúzia de arruaceiros. Eu nunca cheguei a este ponto (de fazer professoras chorar, pelo menos à minha frente) mas várias vezes fui para a rua por indisciplina.

Ter toda a gente sentada era de facto o mais difícil. Depois era complicado calar-nos.

De qualquer das formas, quis só fazer este comentário porque achei esta tua passagem interessante, depois de tanto se ouvir como hoje a juventude está diferente.

Já agora, e quanto ao debate que de forma equívoca se gerou entre a Velha escola e a Nova escola, sou da opinião que na evolução duma para a outra se deixaram cair, para além de muitos defeitos, estou certo, algumas virtudes também. Por azar, identifico entre estas algumas que considero basilares, como a exigência de um determinado nível de esforço para, pelo menos, ir tropeçando pelo sistema acima.