A destreza das dúvidas

Luis, isto nao é 'construtivismo', é conversa oca fruto de narcisismo retorico de quem inventou essas linhas. Nao deitemos fora o bebé com a agua do banho.

Ora nem mais. O construtivismo não tem nada a ver com isto. Para quem quer realmente ficar informado sobre o assunto, recomendo que comecem por aqui http://en.wikipedia.org/wiki/Constructivism_%28learning_theory%29 e sigam os links indicados.

O que mais existe nas escolas - e, em particular, nas universidades - portuguesas é justamente o oposto do construtivismo: um ensino totalmente centrado no professor e na transmissão unilateral, passiva, monolítica do conhecimento. Isto, sim, é que devia ser objecto de ampla reflexão!

Ainda bem que cá vêm dizer isto. Estava a ver que não! Pois o Nuno Crato também não é aquilo que vocês dele querem fazer. Portanto não criem espantalhos para depois combater, porque os outros podem fazer o mesmo. Eu também posso fazer de conta que é o que está expresso neste texto que tu defendes.

Luis, foi o Nuno Crato que escreveu o livro. Recai sobre ele o onus da prova de que coisas deste 'género' sao exemplos do 'construtivismo' e que estao amplamente banalizadas por ai como um virus. E para a prova, desculpa voltar à carga, aqui ajudavam umas percentagens, uma perspectiva mais ampla do problema que nao circunscrito à 'retorica'. Como escreveu o Jorge Morais num comentario ao post anterior: quem é que leva a sério estas coisas, mesmo os professores que a que elas sao expostos (e nao sei se levam ou nao: umas %s era uteis)? Afinal a tal 'Julia' entrou em pranto ou nao perante esta verborreia?

"Recai sobre ele o onus da prova de que coisas deste 'género' sao exemplos do 'construtivismo' e que estao amplamente banalizadas por ai como um virus. E para a prova, desculpa voltar à carga, aqui ajudavam umas percentagens, uma perspectiva mais ampla do problema que nao circunscrito à 'retorica'."

Recaíria tal ónus se fosse essa a intenção dele. Ele, logo no início do livro, definiu qual era o seu objecto de estudo. O seu objecto de estudo é um determinado discurso retórico. Quem está interessado lê, quem não está não lê, agora não se pode obrigá-lo a estudar outra coisa. Quem quiser, e achar relevante estudar outra coisa, que o faça. Ele deixa bem claro que está a fazer um discurso sobre a retórica. Aliás é interessante notar que o livro dele está cheiinho de citações, que falam por elas próprias, nem precisariam dos argumentos de Nuno Crato. Agora, na minha opinião, um livro com objectivos tão modestos tornou-se tão rico que é de leitura obrigatória. Eu penso que aprendi muito com o livro, que é excelente.

Agora, o texto que aí está em cima, é da minha responsabilidade e não do Nuno Crato (que até considera que o hermetismo do discurso é um aspecto secundário), e serviu apenas para dizer que da mesma forma que se pode distorcer completamente aquilo que o Nuno Crato defende também eu posso fazer o mesmo.

É absolutamente ridículo que o Nuno Crato, por diversas vezes, diga que a pedagogia é essencial, que a investigação pedagógica é fundamental, que NÃO está em questão um regresso aos velhos tempos e que depois, sem sequer o terem lido, o acusem disso tudo. Tenham santa paciência.

Claro que estas coisas se prestam a erro por associaçao. O texto em cima nao foi colocado pelo Nuno Crato, logicamente. Nao sei se é este tipo de coisas que o Nuno Crato critica, mas se nao é, entao talvez nao o devesses ter colocado (ainda com o titulo 'Comentarios'! ;)), porque trouxe mais confusao do que lucidez à discussao.
De qualquer forma, creio que estas - pelo menos no meu caso -, a atribuir-me acusaçoes ao Nuno Crato que eu nao fiz. Eu coloquei, fundamentalmente, perguntas, sobretudo porque nao li o livro. Nao o acusei de nada e acho que nao distorci nada do que ele defenda, até porque sei pouco do que ele defende. Apenas questionei o alcance da abordagem metodologica, perguntando se, porventura, a estrategia dele nao acaba por tomar a arvore pela floresta. Continuo a achar que a analise do discurso/retorica - mesmo que tenha sido esse objecto de analise dele, tudo bem, cumpriu o que disse querer fazer, nao ponho isso em causa - é o caminho mais facil, e eventualmente o mais enganador na analise de todo este problema que é particularmente complicado. Nao duvido, porém, que se aprenda muito com o livro.

"O seu objecto de estudo é um determinado discurso retórico. Quem está interessado lê, quem não está não lê, agora não se pode obrigá-lo a estudar outra coisa. Quem quiser, e achar relevante estudar outra coisa, que o faça."

Também valia a pena realizar um estudo que tomasse por objecto a retórica do "anti-eduquês", incl. a retórica de Nuno Crato. Dava pano para mangas.

Em todo o caso, fico muitíssimo satisfeita por ver um homem da Ciência interessar-se por retórica e pela desconstrução de discursos ideológicos. E nós, nas Humanidades, que não temos feito outra coisa! Sinto-me reconfortada e menos sozinha, a partir de agora. Podem desprezar-nos muito, mas acabam sempre por nos vir beber à mão...Pfff! ":o)

Se não soubesse que o LA-C tem uma comissão sobre os direitos de autor, quase me sentia tentada a comprar e a ler o livro, num gesto de solidariedade para com o autor... ;o))))

"Nao sei se é este tipo de coisas que o Nuno Crato critica, mas se nao é, entao talvez nao o devesses ter colocado (ainda com o titulo 'Comentarios'! ;)), porque trouxe mais confusao do que lucidez à discussao."

Considero este texto muito instrutivo. E é tão instrutivo como o texto anterior que o PJ enviou.

"Também valia a pena realizar um estudo que tomasse por objecto a retórica do "anti-eduquês", incl. a retórica de Nuno Crato.
Em todo o caso, fico muitíssimo satisfeita por ver um homem da Ciência interessar-se por retórica e pela desconstrução de discursos ideológicos. E nós, nas Humanidades, que não temos feito outra coisa!"

É para veres que os preconceitos estão muito mais do vosso lado, como aliás é patente em toda a tua argumentação desenfreada sobre textos que não conheces. É que, por definição, para seres tão frenética e teres opiniões tão fortes sobre um texto que não leste é porque apenas baseias as tuas opiniões em preconceitos.
Quanto a esse estudo que sugeres, sobre a retórica do anti-eduquês, também acho que sim. Acho que o deves fazer. Particularmente interessante seria ver como é que tu conseguirias fazer tal coisa recusando-te a ler o Nuno Crato. De qualquer forma, devo dizer-te que a lição de Jubilação do nosso Varela de Freitas (da memória flutuante) versou sobre isso mesmo. E, também ela, foi excelente e de uma serenidade notável. Trouxe a lição comigo precisamente para a ler depois de ter lido o Nuno Crato. Deve ser defeito de cientista isto de querer ouvir/ler os dois lados da argumentação.

"Continuo a achar que a analise do discurso/retorica - mesmo que tenha sido esse objecto de analise dele, tudo bem, cumpriu o que disse querer fazer, nao ponho isso em causa - é o caminho mais facil"

Hugo, se achas isso assim tão importante, leva tu o estudo a cabo. A mim parece-me que o caminho mais fácil é mandar os outros estudar aquilo que nós achamos que eles deviam ter estudado.

Fica aqui a promessa de que quando tiver tempo (o que não é manifestamente o caso agora), faço uma candidatura a financiamento, num futuro proximo, para o levar a cabo. Motivaçao extra nao falta ;)

:)

Oh, Luis, vais-me desculpar, mas isso ja me parece uma resposta excessivamente juvenil. As duvidas que eu levantei sao tao validas, legitimas e certeiras que o Nuno Crato até me parece responder 'indirectamente' (na transcriçao de texto que tu fizeste algures). Foi o Nuno Crato que resolver dispender tempo a estudar este topico, é ele que considera "isso assim tão importante", a responsabilidade da estratégia metodologica é dele; simplesmente, nao ha estratégias perfeitas; logo, sao passiveis de olhares criticos. Foi, tao so, isso que procurei indicar: potenciais handicaps de um estudo deste généro - repito, que o autor inclusive admite. Parecemos existir um largo consenso, portanto. Qual é a necessidade, pergunto, de chegarmos ao fim e adoptar um nivel de argumentaçao do genero 'ah se achas que é assim importante entao estuda tu?'. Enfim.

Chega-se ao fim e infelizmente parece que não se podem fazer observaçoes criticas sem nos arriscarmos a levar com um "se achas isso, entao faz tu"...A parte disso, a discussao foi boa, so me resta ler o livro ;).

"Qual é a necessidade, pergunto, de chegarmos ao fim e adoptar um nivel de argumentaçao do genero 'ah se achas que é assim importante entao estuda tu?'."

Porque tu parecias centrar toda a tua argumentação nisso, e parecias esquecer a importância do resto. É que não é possível tirar conclusões de estudos que não estão feitos. Depois de eu ter dito várias vezes qual o objecto do estudo do Nuno Crato, fartei-me de estar sempre a ver esse argumento.

"a discussao foi boa"

Foi óptima, já sentia saudades. Infelizmente continuo sem tempo para mais.

A questao é simples: podes achar enervante, mas a questao é que eu estou 'farto' de ver este tipo de polémicas construidas à volta de coisas que sao 'obvias' e 'naturais' e apenas 'senso comum' e depois, olhadas com um bocadinho mais de profundidade ou mais conhecimento, acabamos a perguntar se valia a pena tanto 'brua', ou se a indignaçao - a priori legitima e valida - nao era razoavelmente misplaced. E se nao é possivel tirar conclusoes de estudos que nao estao feitos , é possivel questionar se, tivessem sido eles feitos (mas para que serve também o instrumento epistemologico da analogia, afinal?) - inclusive pelo proprio autor, por exemplo, mas aqui estamos a reiniciar o problema outra vez...-, boa parte do problema nao tinha sido transportado para outra plataforma de discussao em vez de dar lugar à nossa automatica indignaçao. As conclusoes, Luis, estao muitas vezes na construçao inicial do objecto. Eu estou habituadissimo a pensar neste problema, deve ser defeito de profissao, por isso nao o largo facilmente. A minha conjuntura de tudo isto, até ver (e as conjunturas existem com a possibilidade de serem refutadas - resta ler o livro ;)), é que a 'questao' do livro do Nuno Crato esta em boa parte encerrada a priori na forma como constroi o objecto; ao fazê-lo, esta a deixar de fora tudo o que pode retirar-lhe força argumentativa. Dai o meu argumento de que era o caminho mais 'facil'.

Para usar a analogia, até te dou um exemplo de uma polémica em que Nuno Crato participou, a da 'science wars' à portuguesa, alias generosamente patrocinada pela Gradiva na sua perseguiçao do "irracionalismo pos-moderno". O que o Nuno Crato e outros "justiceiros racionalistas" fizeram parecia brutalmente 'natural' e 'logico' nao apenas para quem estava de 'fora' mas também para quem estava 'dentro' (ou seja, até cientistas profissionais perguntavam "mas como é que os outros podem defender isso?"), com citaçoes e tudo (claro!), e no fim eu e outros que trabalhamos nisto ha algum tempo perguntavamos se havia alguma tentativa séria por parte dos "justiceiros" de perceber o que o lado que criticavam efectivamente diziam. Mas nao: em vez de tentarem fazer esse esforço hermenêutico minimo, faziam uma leitura tao parcial, tao parcial (e todas as leituras parciais, como calculas, têm uma ponta de verdade; o problema é a mentira que escondem), partiam imediatamente para a indignaçao, em nome da defesa da 'civilizaçao'.
Podes achar que estou a desconversar e a introduzir temas terceiros, mas a base da minha desconfiança esta neste tipo de discussoes. Elege-se uma coisa 'facil' e aparentemente estapafurdia e lançamos uma bomba nuclear contra o alvo - enquanto outros perguntam se o alvo era o correcto e se nao tomamos a parte pelo todo. E tao simplesmente isso: esta coisa cheira intensamente a 'deja vu', sobretudo porque pelo que vejo o Nuno Crato nao parece fazer nada de particularmente original, porque estes argumentos ja andam no ar ha muitos anos. E segundo o PJ, e muito bem, ja decadas mesmo (senao seculos). Se achas que esta minha atitude é paranoia ou casmurrice, tudo bem. Eu chamo-lhe "cepticismo institucionalizado".
Dito isto, reconheço perfeitamente que o livro possa ser extremamente interessante e pedagogico, para professores e nao so. Nao tenho a atitude do 8 ou 80.

Na mensagem anterior deve ler-se 'conjectura', e nao, obviamente, 'conjuntura'.

Hugo, gostei muito deste comentário; não o queres reformular um pouco, para ganhar autonomia, e publicá-lo como ´post` aqui na Destreza? (não te preocupes com acentos e cedilhas, que isso eu posso acrescentar)

Tudo bem, mas nas proximas horas estarei ausente. Depois editas (cortas, acrescentas, fazes introduçao, etc.) o texto como melhor entenderes.

Nada disso, se tiveres paciência para reformular o texto (só para ganhar alguma autonomia em relação aos comentários) publicá-lo-ei inalterado e com a tua assinatura. (não o editarei, a não ser claro, por casa dos acentos e cedilhas)

Bom, ok, tudo bem, so acho importante uma curta introduçao para os leitores terem o minimo de enquadramento.

Combinado e agradeço a colaboração.

Ora essa, eu é que agradeço a simpatia.